浙江24小時客戶端-錢江記者 張瑾華
這些年，人們先是知道李洱是《花腔》的作者，後來又知道這個人寫了一部讓德國總理默克爾很喜歡的書，名叫《石榴樹上結櫻桃》。對他的近況，人們除了知道李洱在中國現代文學館上班，時常出席海內外文學活動之外，並不十分清楚。在文學圈，人們對李洱一直抱有期待，也有人會有意無意間擴散“中年焦慮”，一個60後作家，再不寫出“傳世之作”，給自己一個交待，也給文學一個交待，是不是快過文學創作的黃金時間了呢？再寫不出來，那可咋辦呢？
至於他本人是否有這樣的焦慮，我們也不知道。我想應該是有的吧。我們在各種場合看到他時，他依然是那個瘦削的，有趣的，嬉笑怒罵皆成文章，插科打諢沒個正經的，“人畜無害”的作家李洱。他知道天底下一大半好玩的事情，不好玩的事從他嘴裡說出來，也會瞬間變得好玩。他的眼睛裡總是既有嘲諷又有善意，他似乎喜歡將犀利隱藏於笑謔之中。
其實四年前，一個偶然的機會，我就從人文社的編輯劉稚女士那裡知道，李洱在寫一部跟儒學有關的書。劉稚告訴我，李洱已經寫了十年，馬上就要交稿了。從那時起，我就等待著這本書。難以想象，從2005年到現在，13年過去了，當越來越多的朋友開始為這部寫不完的書替李洱焦慮時，《應物兄》終於在千呼萬喚中發表了。在後記中，李洱簡要說明了這本書的創作經過。不少朋友告訴我，那篇後記，令人動容。
這本書先是在《收穫》上分上下兩部分首發，上海作家金宇澄為他的小說畫了插圖。然後由人民文學出版社出版，接著又在上海開了研討會。從現場傳出的照片看，李洱的神情顯得平靜輕鬆。因為主人公應物兄寫得過於活靈活現，許多人不由得懷疑應物兄是不是李洱本人。對這個問題，李洱已經作了迴應。不過有時讀者愛聯想，作者也是無可奈何的事，書一出版，就像蝴蝶生出翅膀。
正可謂，滄海一聲笑，十三載《應物兄》出世，任人評說。
有一個懸念是，“應物兄”能成為一個當代知識分子的符號式人物？李洱說，他說了不算。有些事情，確實需要留給時間檢驗。
李洱就這樣進入了他的“後《應物兄》時代”，而《應物兄》正在持續發酵中，成為近年來中國文學界繼《繁花》之後又一部當之無愧的現象級作品。
對當下適應了碎片化閱讀的大多數讀者來說，儘管如此，要讀完84。4萬字的《應物兄》，似乎是個挑戰。本報記者利用春節期間的時間讀完了《應物兄》之後，約李洱對談。李洱正逢感冒，在百般推辭之後，看在老朋友的面子上，還是如約完成了這次對談。
以下是對談實錄——
【什麼是一片冰心在玉壺地寫中國知識分子？】
錢江晚報：
眾人皆知，因為多年沒有拿出新作品，你遭到了大半個文學圈當面的調笑和背後的嘲諷，你知道嗎？
李洱：
你也嘲笑我了吧？嘲笑加同情？這當然是開玩笑了。其實也有很多人鼓勵我，安慰我。格非就當面說過，也託人告訴我，反正已經拖了這麼多年了，就不要著急了。畢飛宇對我是既催促又安慰，幾次對我說，聽著，我告訴你，我相信你。蘇童更是不止一次對我說過，不要怕失敗，作家嘛，伸頭是一刀，縮頭也是一刀，怕什麼？坦率地說，我很感動。
錢江晚報：
我們一點一點談下去吧。我先想問一下《應物兄》的上下冊封面插畫，一定是反覆斟酌過的，封面一般來說會與書的內容有內在的關聯，你用的是兩幅畫，感覺第一眼會將讀者引到一種古典的，中國的意境裡面去，不過我細看兩幅插畫，又在細微處找到了現代的元素，與整體的古典意境有種微妙的平衡，我很好奇這兩幅封面畫是你選的還是編輯選的，有何來歷，你覺得能夠貼近這部書的意和韻嗎？
李洱：
封面是編輯選的。交稿之後，無論是刊物的編輯還是出版社的編輯，我都完全信任他們，不再多嘴多舌。我說得很清楚，想刪就刪，想改就改。碰到一時難以決定的地方，如果他們問我，我也會提供自己的意見，供他們參考。書的封面也是如此。據說那是星象圖，畫作曾在國際上獲獎。我只提了一點意見，就是在封面上各放了八個字，上冊放的是“虛己應物，恕而後行”，下冊放的是“與時遷移，應物變化”。
錢江晚報：
那麼可以說作者寫這部書，旨在“大”的群像塑造，而不是突出“小”的個體微雕？
李洱：
書中的每個人，都進行了你所說的“微雕”啊，從職業到語氣，從身體到精神。
錢江晚報：
您從上世紀90年代寫知識分子小說一路寫過來，您筆下的知識分子也從青年時期步入了中年了，有個印象，您小說中各色人等，尤其是給知識分子取名字都取得特別貼切，跟人物的性情身份等等特別的融為一體，好奇你是怎麼給這群傢伙取名字的？
李洱：
除了應物兄、喬木、葛道宏、芸娘，作品中很多人物的名字，都是幾經變化。程濟世先生原來的是名字是曾濟世。因為“曾”是雙音字，我後來就固定為程濟世了。給人物起名字，其實就是憑感覺。有的名字，起得比較滿意，有的則不大滿意。
錢江晚報：
其實就書中應物兄等人身上表現出來的某種頹廢的，內縮的傾向，我就想到了賈平凹的《廢都》，當然《應物兄》的時代比《廢都》晚了20年左右，您可以說是賈平凹的後輩作家了，兩書的地理背景也近似，有古都的氣息，地處中原，而且兩位作家對中國傳統文化中的儒道釋都有涉及，不過《廢都》旨在知識分子的情與欲，《應物兄》表面上看似乎在講事功，當我這麼提起《廢都》時，您和賈平凹著意刻畫的中國知識分子是同一群人，還是很不同的兩批人？
李洱：
應物兄們已經深深捲入全球化程序了。
錢江晚報：
如果我說，《廢都》是寫了這群知識分子的私領域，而《應物兄》主要寫了這群知識分子的公領域，您同意嗎？
李洱：
你的劃分略為簡單了一些。儒家的私與公的關係，知與行的關係，無論是別人的要求，還是對自己的要求，都有自己的特殊性。
錢江晚報：
魯迅有阿Q，錢鍾書有方鴻漸，王安憶有王琦瑤，李洱有應物兄，都讓人印象深刻，在您小說塑造的一系列人物中，應物兄這個人是您至今最滿意的一次人物塑造嗎？應物兄是否是您概括性的一個當代知識分子的符號式人物？
李洱：
你說的那幾個人，都已經是典型環境中的典型人物了。塑造典型環境和典型人物，作家只能出一半力，另一半力是讀者出的，甚至可以說主要是讀者讀出來的。對這個問題，作家說了不算的。
錢江晚報：
寫作13年，幾百萬字的底稿，最後鎖定在84。4萬字，小說在構架上一開始就是這麼龐大嗎，就是您是否決意要借儒學院建立之名，在這個作家一手建造的烏托邦裡，活上老、中、青三代知識分子的人物，而且為了讓這個烏托邦更像一個大的江湖，裡面還必須有三教九流這些人物，是一開始寫就設想好的嗎？
李洱：
最早只是想寫二十五萬字左右。確實沒想到要寫這麼長。小說有自己的意志，小說中的人物也有自己的命運，不是作者完全能掌控的。作者對自己的要求其實就是兩個字：準確。你要準確地將人物自身的命運呈現出來。
錢江晚報：
不過整本書看下來，我覺得作者挺“壞”的，有時候正著說，有時候反著說，有時正經談學問有時又在反諷在戲謔，最後在莊諧之間搖擺得我也糊塗了，作者自己對當代儒學到底持什麼態度？
李洱：
這儒學就是中國傳統文化的主流，我對此向來尊敬有加。
錢江晚報：
書中三代知識分子讀下來，我讀到的是，“知一代”儘管也有幾位進入了官場與權利的調性，但整體上有一種正氣和脊樑在，比如“濟大四老”，作者收起調笑正面地，敬畏地刻畫的人物也多，“知二代”，也就是作者的同時代知識分子，以書中應物兄為代表的似乎在時代鉅變中，處於一個搖擺的，粘滯的，彷徨的灰色地帶中，不那麼勇敢，不那麼立場鮮明，頭上星空和心中道德律都旋轉了起來，似乎第二代有一種困境：不那麼自信，又定不了自己的位置。而第三代似乎更外向，也有多種可能性，也有新的希望，我可以這麼理解嗎？作者關於這三代人，最想讓讀者讀懂的是什麼？
李洱：
讀者應該能感受到，作者其實是一片冰心在玉壺啊。
錢江晚報：
關於知識分子寫作，因為您一直被視為中國知識分子寫作的代表，您覺得知識分子寫作，作家必須是學者型的知識分子嗎？在生活經驗之外，他是否得具備巨大而豐富的知識經驗？因為您畢業於華師大中文系，有沒有想過如果您不當作家，是否就是一名優秀的人文學者，比如像您的師兄格非？
李洱：
格非是優秀的人文學者，也是傑出的小說家。我因為後來不在學校教書了，所以讀書沒那麼系統，成不了一個優秀的學者。當然，學者們說的話，有的我可能說不出來，但我還是能聽懂的。
李洱在上海與文學界的朋友們。
【江湖上為什麼會有一大撥光怪陸離和動物植物？】
錢江晚報：
書裡面寫到一個亦正亦邪的副省長欒庭玉，當然最後讓他雙規了，很有趣的是他的母親欒溫氏，很像一件舊時代的文物一般，還有妻子豆花，這對婆媳一出場，彷彿把人倒退拉進了舊社會，拉進很古怪扭曲的一個小的場域，還有“生殖器寫書法”的和尚、大款的雙胞胎姐妹情人等等，這幾個人物的刻畫，作者是想提供一種反面的時代映象嗎，還是另有隱喻？
李洱：
沒有什麼隱喻，就是該怎麼寫就怎麼寫。從小說發生學來講，小說中的一切人物，都來自生活，都來自生活的啟示。
錢江晚報：
您平時應該會關注各種社會新聞吧。好像中國最光怪陸離的元素，在社會新聞上都有，比如雙胞胎姐妹情婦，我上次問完問題後，恰巧就看到了類似的案例。還有各種奇奇怪怪的動物，馬啊騾啊驢啊狗啊的一堆，給這本書提供了一種光怪陸離感，你在寫作上有特別的用意嗎？有沒有一點私心，就是想告訴讀者，作者李洱是個特別有趣的好玩的，醫儒陰陽五行奇門易術啥都懂一點的當代博學雜家呢？
李洱：
不光寫了動物，還寫了很多器物、植物，所謂萬物興焉。你知道，我這個人很老實的，寫東西的時候比平時還老實，從來不敢有賣弄的想法。
錢江晚報：
你寫器物植物時，給人感覺的趣味是雅的，是書宅氣，而寫動物是蠻野的，是江湖氣，會關注到這些不同趣味在小說中比例的體現嗎？
李洱：
誰說的？小說的動物，我看挺雅的。比如書中寫到的那些狗，不管是純種還是雜種，都挺文雅的。
錢江晚報：
一開始以為狗會是《應物兄》裡的動物1號主角，後來才發現更重要的蟈蟈“濟哥”出場了，“濟哥”成了對哈佛程大師攻心術的重要武器，也使堂堂生物學家走向瘋魔，“濟哥”對應著儒學大師程先生的鄉愁，也對應著中國式人情關係，“濟哥”擔負著雙重使命，是否也是作者將書中頭號大儒，書到結尾時仍未抵達的程濟世先生拉下神壇的工具？濟世，他真的可擔儒學“濟世”嗎？
李洱：
我沒有將程濟世拉下神壇的意思。對儒家、儒學家，也不能用“神壇”一詞。
《收穫》為李洱的《應物兄》在上海開了一次研討會。
【談性或談女性時要不要端著一點？】
錢江晚報：
我看到有評論者指出《應物兄》中的性話語挺多的，質疑是否所有的性話語都有必要，我讀後覺得《應物兄》寫性寫得泥沙俱下，頗無禁忌，不那麼節制，而情卻寫得謙虛謹慎甚至含蓄節制，可以說每個作家寫小說時都回避不了寫性寫情的問題，您的寫作態度是怎樣的？從不擔心讀者誤會作家本人生活態度嗎？
李洱：
你說的那篇評論，別人也轉給我看了。我首先感謝這位評論家的閱讀和闡釋。不過，我願意從讀者的角度說明一個問題，如果把複雜的話語體系歸為“性話語”，那麼中外文學史可能就得推翻重寫。《包法利夫人》、《安娜卡列尼娜》、《紅與黑》、《尤利西斯》、《紅樓夢》，甚至包括《阿Q正傳》，都有性話語過多的嫌疑。可是，如果你把阿Q跟小尼姑和吳媽的關係，從《阿Q正傳》裡抽出來，小尼姑和吳媽可能願意，讀者可能不願意呢。
錢江晚報：
作者似乎是一位溫和的批判者，對書中的女性人物，似乎比對待書中男性人物多了一點憐憫之心，我打個比方，好像作者一邊塑造出這些女性，理想女性如陸空谷、芸娘，有缺點的但還算可愛的女性如喬姍姍巫桃朗月，試圖多理解一點她們，但又不知該怎麼做可以對她們更好一點，就在一邊搓手搓腳，進退兩難，挺好玩的，不過也看到了作者對當下女性的諷刺，比如，易藝藝鐵梳子等人，您是否對當下女性物化和女性與權力的曖昧關係上持憂患和批判態度？
李洱：
我只是應物象形，在寫作之前沒有想過要刻意去批判或讚美，在寫作過程中只想著寫得準確一些，再準確一些。畢竟，準確才是作家的第一美德。
【《應物兄》借鑑了中國古典小說嗎】
錢江晚報：
《應物兄》出場的人物，體量可能與《儒林外史》、《圍城》甚至《紅樓夢》差不多了吧，《儒林外史》寫清末儒林圈、《圍城》寫民國知識分子，您的《應物兄》也透過現代建儒學院的故事衍生出當代知識分子眾生相，進而溢位到社會各界，可以說小說題材相近，不過您寫作時有意從這幾部中國古典小說（包括《紅樓夢》）中進行了某些借鑑嗎？
李洱：
我承認，那幾部作品我都比較熟。但除了《紅樓夢》，另外幾部作品我都多年沒有看過了。無庸諱言，《紅樓夢》處理問題的一些方法，對我有影響。同時，我也要承認，托馬斯·曼和索爾·貝婁對我有影響。或許需要說明一點，總的說來，《應物兄》要處理的問題，與前面提到的作家和作品，是兩回事。
錢江晚報：
您個人這些年的寫作，是否有意在從西方先鋒派風格向著中國傳統如《紅樓夢》的迴歸？有個有趣的現象，這幾年，看到幾位60後著名作家，似乎越來越在意《紅樓夢》，也在解讀各人心目中的《紅樓夢》，我讀過您的《賈寶玉長大之後怎麼辦》，這種向著《紅樓夢》方向的轉變，是因為時代文化風氣的影響，還是這一批作家紛紛人到中年，開始在文化上有了向故土和傳統古典文化迴歸的傾向？
李洱：
中國作家，人到中年之後，大概都會與《紅樓夢》相遇，並對此做出思考。那個《賈寶玉長大之後怎麼辦》，是我在香港科技大學做駐校作家的一個講稿。香港的學生，也喜歡《紅樓夢》，他們想讓我講，我就講了。如果他們讓我講《阿Q正傳》，我可能講得更好。
錢江晚報：
《應物兄》刪掉的那上百萬字的素材，是否能構成一部新的小說？最後保留的84萬字的小說就體量已經很龐大了，哪些東西被你忍痛割愛了？有沒有想過，《應物兄》變成《繁花》那樣40萬字，會是什麼景象？
李洱：
沒有想過，把它刪到40萬字。事實上，我也沒想過，要把它刪到80多萬字。它該多長就多長。
錢江晚報：
還是挺關心，您的下一部小說寫什麼，在寫了嗎，還是正在醞釀中？需要花《應物兄》那麼大的力氣嗎？
李洱：
下一部小說，不知道什麼時候能寫完。有一點可以肯定，和別的作家一樣，寫每篇小說，你都需要全力以赴。
這是李洱上班的中國現代文學館。
【寫作之外的李洱兄，需要打卡上班？】
錢江晚報：
今年春節是怎麼度過的？有回過河南老家嗎？
李洱：
七年來，我第一次過了一個完整的春節。最近七年來，每年的大年初一，我都在單位值班。
錢江晚報：
你每天上班？
李洱：
我不是專業作家，是需要打卡上班的，遲到早退是要扣工分的。假期也是需要值班的，而且值班是沒有補助的。這就是我平時的工作狀態。我覺得挺好。這可以保證我與生活保持真實的關係。
錢江晚報：
我知道你經常有海外交流活動，最近有哪些海外交流活動？
李洱：
你大概不知道，因為上班有嚴格的規定，所以我的海外交流活動，基本上都得推掉。聶華苓女士三次邀請我去愛荷華，我都沒能成行。聶老師最後來了一封信，說，我已年過九旬，你是惟一拒絕了我三次的人。沒辦法啊。2019年，德國、義大利、阿根廷方面的邀請，我都不得不謝絕。10月份，有法國方面的一個活動，能不能成行，我還不知道。
